من المانيا: حوار مع مايكل البرت

كريتيش ماس

13 نوفمبر 2006.

مايكل البرت، المولود في 1947، هو مؤلف وناشط سياسي من الحركة الاناركية النقابية، يعيش في بوسطن بولاية ماساشوستس.  هو محرر موقع زي نت بالانترنت اضافة الى انه محرر ومؤسس مشارك في مجلة زي السياسية، التي يكتب فيها على سبيل المثال نعوم شومسكي ويوري افنيري.

اسس البرت دار النشر البديلة "ساوث اند برس" وهو مؤلف لسبعة عشر كتابا ومئات المقالات.  مع روبن هاهنل وضع تصور اقتصاد المشاركة – الذي يحظى الان بنقاش واسع.  في كتابه المعنون باسم "الباريكون" - الاسم المختصر لاقتصاد المشاركة – يصف مايكل البرت مجتمع واقتصاد ما بعد الرأسمالية.  هذا الكتاب، الذي لاقى مديحا كبيرا وترجم الى العديد من اللغات بما فيها الالمانية، باسم الناشر، يصف البرت نظاما مركبا مختلف جذريا عن الاقتصاد الرأسمالي السائد للاستغلال والملكية الخاصة.

لقاء كريتيش ماس مع مايكل البرت جرى في العاشر من اكتوبر في توبنجن بألمانيا في ورشة عمل ومحاضرة عن الباريكون كجزء من جولته الحالية في اوروبا.

1) ما هي الصورة التي تتصورها عن مجتمع افضل وهل تعتقد انه يمكن بناء هذا المجتمع فوق القواعد التي عليها نظامنا السياسي الحالي؟

انا اعتقد ان أي مجتمع يتكون من عديد من الاجزاء بالطبع، بعضها حاسم للغاية، مثل الاقتصاد وايضا علاقات النسب، والثقافة والسياسة والتوازن البيئي والعلاقات الدولية.  الباريكون هو بالاحرى رؤية متطورة بشكل حسن وتخضع للجدل بالنسبة للاقتصاد، ولكنها ليست لباقي مكونات المجتمع.  سوف تتضمن بالطبع رؤية كامل جوانب المجتمع اكثر كثيرا جدا من البنية الاقتصادية بمفردها، منها البنية السياسية, مثلا، والبنية الثقافية وهكذا.

تخيلي عن المجتمع الافضل تجمع هذه العناصر المتنوعة.  بالنسبة للاقتصاد، امتلك صورة متطورة بشكل حسن – الباريكون – متضمنة مجالس العمال والمستهلكين المدارة ذاتيا، المكافأة المنصفة على المجهود والتضحيات، وما نسميه مركب الوظيفة المتوازنة، والتخطيط التشاركي.  بالنسبة لجوانب الحياة الاخرى، ما تزال الصورة عندي لمستقبل افضل تحت الانشاء، قل مثلا، ولقد كتبت مؤخرا عن مثل هذه الجوانب في كتاب معنون باسم ادراك الامل نشرته دار زي.

انا لا اعرف بالضبط ما تعنيه بقولك "هل نستطيع بناء مستقبل افضل على قواعد نظامنا السياسي الحالي؟"  ليس امامنا خيار سوى بناءه حيث نحن الان.  من أي نقطة اخري يمكننا البدء منها؟  لذا بهذا المعنى الاجابة تكون بنعم، طبعا مهما كان ما نبنيه للمستقبل يتم بناءه من حيث نكون.  لو كنت تعني، مع ذلك، هل سوف نحافظ على النظام السياسي الحالي في مستقبلنا الافضل، جاعلين منه جزء من رأسمالية، نمطنا الحالي من الاقتصاد، يعيش مع نمط جديد من الاقتصاد الذي اسميه اقتصاد المشاركة او الباريكون، اذا سوف نحتاج الى ان نمضي الى ما بعد انظمتنا السياسية الحالية الى نمط سياسي جديد بمؤسسات مختلفة، يمكننا تسميتها المشاركة السياسية.

2) أي فكرة سياسية اساسية هي بالنسبة لك الاكثر احتمالا وكيف تتلاقى فكرة "الباريكون" بتلك الفكرة؟

هنا ايضا، لست متأكدا على نحو دقيق عن ماذا تسأل.  تتضمن السياسة، كما افهمها، جزئيا الوصول الى قرارات مشتركة حول القوانين والاعراف، وجزئيا التحكيم بين المنازعات، وجزئيا الدخول في مشاريع جماعية مع حقوق اجتماعية متنوعة ومسئوليات لكل من يتأثر بها.  عندما تسأل عن الفكرة السياسية الاساسية بكل تحديد انا افضل ما اطلق عليه الادارة الذاتية – ان الناس يمتلكون صوتا في القرار مساو لحصة ما يتأثرون به من جراء هذا القرار.  بالنسبة للتحكيم وما يطلق عليه نمطيا امور الفرع التنفيذي، مع ذلك، الامر بالنسبة لي اكثر غموضا.  الا انني انصح بالنسبة لكل ذلك بما جاء في اعمال ستيفان شالوم، ويمكنكم الوصول اليه على موقع زي نت.

3) في كتابك المعنون باسم الباريكون رسمت مفهوما لمجتمع ما زال فيه الناس ملزمين بالعمل وحيث ما زال يتبع الناس مبادئ مقايضة البضائع وما زالت المقايضة تتم عبر وسيط النقود.  رغم ان مؤلفين اخرين ينتمون لفكر البدائل يحاولون الشرح لنا بأن مجتمعا دون نقود، بساعات قليلة فقط من العمل في كل اسبوع و"اقتصاد الهبة" يمكن تحقيقه الان فورا.  هل تعتقد ان تلك الافكار وفكرة الباريكون متوافقة، مثلا من خلال كون الباريكون خطوة مهمة لتحقيق ذلك؟

بأمانة، لا اعتقد ان هذه الافكار متماسكة ليشتغل اقتصاد على اساسها، رغم انه يعجبني روح افكارهم وفي بعض الحالات تعجبني القيم التي تستند اليها هذه الافكار.

الناس القادرون على العمل عليهم العمل لان ذلك عدل وانصاف.  لا اعتقد ان أي احد يؤمن، في الواقع، انه من السليم لشخص ما الا يشارك في عمل أي مجتمع ومع ذلك ان يستهلك ما يتمناه.  ولكن لا توجد طريقة طيبة لتقرير مقدار ما استطيع استهلاكه اذا لم يكن ذلك له علاقة بما اعمله – او بما احتاجه وبالمتوسطات الاجتماعية، اذا لم اكن قادرا على العمل.

القول بأنني غير ملزم بأن اعمل وانني احصل على ما اريده مهما كان من الناتج الاجتماعي بغض النظر عن مقدار ما اقوم به من عمل في الواقع، هذا يسبب مشاكل متنوعة.  لا يتسبب ذلك في جعل انعدام عدالة توزيع الاموال امرا لا يمكن تجنبه فعليا، ولكنه يلغي الوسائل التي يستطيع بها المشاركون في الاقتصاد التعرف على مقدار احتياجات الناس من الاشياء وهكذا التعرف على انواع الاستثمارات المطلوبة بشكل رشيد، وكيف يمكن تخصيص النسب السليمة من العمل والطاقة والموارد للمساعي المختلفة، وهكذا وهكذا.  بأمانة، ذلك لا يمت للواقع بصلة، حتى بينما تلك المشاعر وراء هذه الافكار هي مشاعر انسانية وذات قيمة.  ما يقوله المرء عن انه لا يريد نقودا او دخلا او تبادل يعني عادة اجمالا ان كل منا يجب ان يكون مسئولا ويجب ان ينتج مقدارا من القيمة من اجل تحقيق المقدار الذي نرغب في استهلاكه – ولكن المشكلة هي انه لا توجد طريقة نعرف بها مقدار ما نحتاجه، سوى من خلال معايير بعض مبادئ المكافأة والياتها.  وهذا ما يمنحه الباريكون.  واكثر من ذلك يمنح الباريكون مبادئ المكافأة المنصفة والقابلة للحياة.

لذا، انا فعليا لا اعتقد ان الباريكون يوفر اقتصادا يتوافق مع قيم وطموحات هؤلاء الناس الذين لا يحبون النقود ولا يحبون التبادل ولا يحبون الدخل وهكذا، ولكنه يوفر اقتصادا ليس فقط متوافقا مع القيم التي يعتنقها الشخص منا، مثل الانصاف والتعددية والتضامن والادارة الذاتية ولكنه ايضا يمكننا من الحصول على وظائف اقتصادية متحققة متوافقة مع الوفاء بالاحتياجات ومتوافقة مع الاحتمالات المتنامية، ويصب انتباهه للمستويات المختلفة من الحاجة والرغبات وهلمجرا.  هناك ايضا مسائل اخرى مبنية على ذلك، ولكن ربما ما جاء اعلاه كافيا للوقت الحالي.

4) على الاقل في المانياو عديد من اليساريين/الاناركيين/... يرون ايضا قصورا في وقت العمل الاسبوعي والإبطاء في العمليات الاقتصادية والاجتماعية كطريقة ضرورية لحل المشاكل الاجتماعية والبيئية وطبعا كشيء مفضل لجودة الحياة الشخصية.  أي دور يلعبه قصور وقت العمل الاسبوعي بالنسبة لك؟

انا لا اعلم ما يعنيه "قصور وقت العمل الاسبوعي".  هل تعني انه لا يوجد عمل يكفي كل شخص بينما هناك كثير من عبء العمل للبعض؟  هذا حقيقي الان، بالتأكيد، ولكن هذا الامر دائما هو مسألة توزيع ومسائل تتعلق بالعلاقات الاجتماعية.  لا يوجد في الباريكون مثل هذه المشكلة.  هل تعني ان الاختيارات الاقتصادية يجب ان تضع في حسبانها الاثر البيئي حتي تقلل كثيرا منه او تحذفه نهائيا؟  هذا حقيقي ويمكن فقط حدوثه مع اقتصاد الذي يعطي قيمة بشكل سليم للتبعات الايكولوجية، وهو ما يفعله الباريكون.

بشكل اكثر عمومية، فهم وقت العمل، في الباريكون، اذا ما قررنا اننا نحتاج الى ذلك والى كثير من الاستهلاك بهذا المقدار، ومثل هذا التأثير هكذا وهكذا على البيئة، ونحن قد استثمرنا في كذا وكذا من التكنولوجيات – اذا لسوف نجد انفسنا امام قدر ما من العمل المفترض ان نقوم به متناسبا مع كل ذلك.  بتقسيم هذا المقدار من العمل على السكان العاملين قد يؤدي بنا الى نتيجة تصل الى متوسط ثلاثين ساعة عمل اسبوعيا، او الى متوسط عشرين ساعة عمل في الاسبوع، او أي مقدار يكون.  كلما كان اقل كلما كان افضل، كل الاشياء الاخرى متساوية، وليست اسوأ.  لذلك، لن تكون هناك مشكلة في ساعات عمل اقل في حد ذاتها.  في الباريكون ساعات عمل اقل تعني بالضبط اننا نستطيع الحصول على ما نريده وقد انفقنا ساعات عمل اقل – وهذا طيب.

الباريكون يمحو الدوافع المحمومة للتراكم لصالح تجنب الفشل في المنافسة.  انه يمحو الربح، اضافة الى ذلك.  انه يجعل الدخول منصفة.  انه يوزع مسئوليات العمل بشكل منصف، ايضا.  وهو يقدر قيمة المدخلات والمخرجات في ضوء المنافع والتكلفة الاجتماعية الحقيقية بالكامل بما فيها المنافع والتكلفة البيئية.  طول يوم العمل واسبوع العمل نشتقه من كم يبلغ مقدار ما يريد الناس استهلاكه، وهو ما نعبر عنه، كم يبلغ اتساع الناتج الاجتماعي الذي يسعى اليه الناس، ويشتق من فعالية تكنولوجيا الانتاج، اضافة الى انه يشتق من انتباهنا الى الموانع الايكولوجية.

5) مجلتنا تتوجه بشكل اساسي الى الشباب – ماذا كنت سوف تفعله على نحو ملموس في حياتك من اجل مجتمعك الافضل الذي تحلم به اذا ما كنت شابا؟

اتمنى لو كنت شابا!  وما كنت سوف افعله يعتمد على المكان الذي اكون فيه.  اذا ما كنت طالبا في الولايات المتحدة او المانيا، مثلا، لكنت احاول تنظيم جامعتي.  كنت لن اسعى لتنظيم مجموعة صغيرة – 20 او 50 او 100 شخص واتوقف عند هذا المستوى، ولكنني كنت بدلا من ذلك احاول تنظيم كامل جامعتي، والاتصال بالخارج وجها لوجه في مجموعات منظمة حية وفي كل انحاء جامعتي بالتحديد مع الطلاب الذين لا يتفقون معي، ساعيا لبناء منظمة واسعة ونضالية وحركة كذلك.  كنت سوف اعمل لتتوجه نحو قضايا الجامعة، والبيئة والحرب والسلام.  كنت سوف احاول بناء هياكل تشاركية للتنظيم والحركة، واحاول كسب الطلاب في الجامعة كذلك – هياكل ترحب بانضمام اعضاء جدد، وتوفي بمطالب اعضائها، وتوفر دروسا للمستقبل، وتجهزنا للقتال من اجل المستقبل، وان تكون بذرة للمستقبل في الحاضر، الخ.  كنت سوف احاول ان اكسب اصلاحات متنوعة في محيط الجامعة وفي المجتمع ككل، ولكن دائما ما كنت سوف اسعى الى استمرار اشكال الكفاح بعد كل انتصار بالاهداف المباشرة لاسعى نحو مكاسب جديدة، كلها تكون جزءا من خط بياني صاعد من اجل التغيير الذي يستهدف بناء مجتمع جديد.

من الجلي ان هناك الكثير مما يقال.  ولكن ما جاء اعلاه، كما آمل، هو على الاقل موحيا بما كنت سوف افعله، والاختلاف الوحيد اذا لم اكن في جامعة سوف يكون هو محاولتي صنع نفس الشيء في المحيط الذي اكون فيه، او في الحي الذي اعيش فيه، او في مكان العمل الذي اعمل به، الخ.

6) وفي اعتقادك أي نوعية من الحركة (او الحركات) الاجتماعية نحن في حاجة ضرورية اليها حاليا لتغيير العالم – في نفس السياق والمعنى الذي ناقشناه توا – الى عالم افضل؟

نحتاج الى حركات جماهيرية واسعة بشكل كبير جدا – اوسع من ثلث السكان في أي مجتمع.  وذلك يحتاج الى ان نكون واعين ذاتيا بشكل كبير، حركات يساهم اعضاؤها في وضع تصورات وتنفيذ كل ابعاد الحركة، خصوصا غاياتها ووسائلها.  تنظيم الحركات التي تستخدم الكتب وانماط العرض الاخرى السرية بشكل مطلق والتي لا تنفذ الى الناس العاديين لا تمت بصلة الى هذا المشروع وهو لا يحتاج اليها، كما اعتقد، فلو هناك أي معوقات على الاغلب فهذه التنظيمات سوف تزيد من هذه المعوقات.  اعتقد ان الحركات الفعالة وذات الجدارة سوف تحتاج الى هياكل مدارة ذاتيا تتوافق وتنسجم مع غاياتنا التي تتطلع الى تحقيق مجتمع جديد.  هذه الحركات في حاجة الى تركيز عريض على كل الابعاد الرئيسية للحياة الاجتماعية.  سوف تحتاج هذه الحركات الى استخدام تكتيكات متنوعة، وعلى وجه اخص للانتشار بشكل عريض والتوسع ولخلق مناخ استنارة ومعرفة ومنفتح ويمنح المكانة والقدرة للمساهمين الجدد فيها.  هذه الحركات سوف تحتاج الى الجراءة والثقة وايضا الى التواضع.  هذه الحركات سوف ترى ضرورة الاصغاء الى الناس ولكن لتتأكد.  استطيع تصور حركة جماهيرية واسعة ضد الحرب، او ضد عولمة الكوربوريشن، او حركة نسوية او حركة مناهضة للعنصرية، او حركة خضر، او حركة اناركية يكونون جزءا من هذه الحركة الاوسع الام لكل الحركات، طبعا – كل منها يطور سمات جديدة من النوع الذي اشرت اليه توا.

7) ما هي الصفات والمزايا التي تفتقدها في الحركات الاجتماعية الحالية ومشاهد البدائل الاخرى – واي خصائص لم تتطور بشكل كاف عندهم؟

انا لا اجد عندهم القدرة على اجابة سؤال "ماذا تريدون؟" برؤية متماسكة لمجتمع افضل – اجابة ذات جدارة وقابلة للحياة.  انا لا اجد عندهم توجها ليس فقط لأن يكونوا في صف العدالة، ولكن ايضا عدم محاولتهم الظفر في الواقع العملي بمجتمع جديد – عقل مرتب بطريقة من يؤمن بالانتصار ويسعى لتحقيقه.  انا افتقد فيهم ادراكا للجروح العميقة للاضطهاد الطبقي بنفس التركيب والدقة البالغة للفهم الشائع القائم بشكل نمطي عند اليسار للجروح العميقة والمدفونة بسبب الاضطهاد العنصري واضطهاد النوع، انا افتقد فيهم ادركا ووعيا بدور ما اسميه طبقة المدراء (coordinator class) ومصالحها في المجتمع وفي الكفاح الاجتماعي ايضا.  انا افتقد فيهم عاطفة وحماسا هادئا وصبورا، ولكنها ايضا عاطفة دافعة لجهاد ونضال من اجل الوصول الى جماهير اوسع واوسع اكثر من حلفاء باعداد قليلة تحمل نفس الافكار والمفاهيم.  واعتقد اننا نستطيع ان نكون اقل فيما نسميه نحن في الولايات المتحدة توجه "اكثر نقاءا منك"، او اقل من مقاربة تنظيم فريق من الناس، واقل من اتباع سياسات كارثية، واقل من الشخصنة واقل من الاغتياب، وهلمجرا.

ولكن ربما كنت تسألني عن أي صفات انا معجب بها وما يمنحك املا عظيما؟  في جميع انحاء العالم هناك اعداد متزايدة باستمرار من النشطاء يتحركون نحو وضع افضلية للادارة الذاتية والتنوع والتضامن.  هناك انتباه عظيم لقضايا النوع والعرق وهناك انفتاح كاف لتناول قضايا الطبقة ايضا.  هناك قوة دفع والتزام نحو ذلك.

بأمانة، بالنظر الى الولايات المتحدة واوروبا، اعتقد ان الحلقة المفقودة هي الشباب.  اذا كان الشباب عموما ينمو باسلوب مثلما سبق وان نمو به في المفاصل العديدة الاخرى من التاريخ، فبقية السكان سوف يكونون على نحو غير مصدق مستقبلين، كما اعتقد.  وعندي آمال، من الاحداث في الولايات المتحدة، بأن هناك هبة من جموع الشباب ليست بعيدة.  ولسوف نرى.

8) مايكل البرت، شكرا لك كثيرا على هذا اللقاء!

على الرحب والسعة.